Ishay Landa svoju dosadašnju karijeru povjesničara ideja velikim je dijelom posvetio filološki minucioznoj rekonstrukciji intelektualne genealogije fašizma i njegova složenog odnosa prema intelektualnoj povijesti Zapada. Nasuprot dominantnim interpretacijskim taborima, koji korijene fašizma vide ili u socijalizmu ili ga tretiraju kao radikalnu devijaciju od glavnih tradicija političke misli, pa bi ga stoga bilo najuputnije tretirati kao ideologiju sui generis, Landa identificira dosad neadekvatno recipirane kontinuitete između fašizma i mnogih strujanja unutar historijskog liberalizma. Od početka prisutan ambigvitet u odnosu na demokraciju već je u nekim varijantama liberalizma radikaliziran do otvorenog neprijateljstva. Landin centralni nalaz je plauzibilan koliko i provokativan: fašizam je u liberalnoj tradiciji već prisutno neprijateljstvo prema masovnoj demokraciji preuzeo i radikalizirao.

Ishay Landa predaje povijest na Izraelskom otvorenom sveučilištu u Ra'anani. Kod nakladnika Disput nedavno je objavljen hrvatski prijevod njegove knjige Šegrtov čarobnjak: liberalna tradicija i fašizam.   

Pitanja je postavio Stipe Ćurković iz zagrebačkog Centra za radničke studije.

Stipe Ćurković: Vaša knjiga, Šegrtov čarobnjak: liberalna tradicija i fašizam, nedavno je objavljena u hrvatskom prijevodu. Kao što podnaslov naznačuje, u njoj rekonstruirate zaboravljene, skrivene ili potisnute kontinuitete između pozicija koje su rasprostranjene unutar liberalne tradicije (ili barem nekim njenim ograncima) i pozicija koje se uobičajeno smatra tipičnim za fašizam. To ima učinak da se mnogo toga što se dosad smatralo specifičnim za fašizam pokazuje kao nešto što ima puno dužu (pred)povijest. Koje bi bile glavne točke kontinuiteta koje prepoznajete? 

Ishay Landa: Glavna točka po tom pitanju je da fašizam istovremeno nasljeđuje i radikalizira rezerviranost klasičnog liberalizma u odnosu na demokraciju, posebno masovnu demokraciju. Fašizam se obično prikazuje kao vehementan neprijatelj onoga što se naziva «liberalnom demokracijom». Taj koncept uglavnom implicira harmoničan odnos između liberalizma i demokracije, skoro pa identičnost između tih dvaju koncepata: demokracija, pretpostavlja se, nužno je liberalna, a liberalizam je po svojoj prirodi demokratski.

No, historijski, ta je veza vrlo krhka. Klasični liberalizam, kakav se pojavio krajem 17. stoljeća i nastavio razvijati do kraja 19., zapravo je sadržavao snažnu isključivu i anti-demokratsku tendenciju. Klasični liberali nikad nisu bili pretjerano skloni demokraciji, koju su često smatrali krajnje zabrinjavajućom. Iako ne možemo reći da istraživači tu anksioznost u potpunosti ignoriraju, u pravilu je se tumači religijskim, kulturnim i političkim razlozima koji na koncu toj liberalnoj anksioznosti samo laskaju i predstavljaju je na način koji je na koncu opravdava. Kao što su joj liberalni mislioci poput Tocquevillea ili Hannahe Arendt prigovarali, demokracija otvara opasnost od «tiranije većine»: iskorištavajući moć koju stječe demokracijom, neka religijska, etnička ili kulturna većina može ugnjetavati vjerske ili političke manjine, negirajući njihova osnovna prava. U svjetlu te opasnosti, liberalizam se javlja manje kao ravnopravan kompanjon demokracije, a više kao njezin odgovorni, odrasli skrbnik. A narod tako postaje maloljetnikom: nije dovoljno obrazovan, nepristran ili racionalan da bi upravljao poslovima nacije. To je uobičajeno viđenje naroda kao mase: kao nepismenog, sentimentalnog, brutalnog, sklonog tome da nasjeda demagozima. To je dakle vječni maloljetnik, osuđen na to da zauvijek ostane nekom vrstom djeteta kojemu treba vodstvo ili čak prinuda kako bi došlo do ispravnih odluka. A odgovornog odraslog onda predstavlja elita, neka relativno mala grupa čija je odgovornost da osigura da će demokracija ostati liberalna, a ne da degenerira u demagogiju i populizam.

No ono što taj prikaz obično prikriva jest anti-demokratski interes same liberalne elite. Elitu se prikazuje kao neku vrstu suca u nogometnoj utakmici. A svatko će se složiti da se ta vrsta natjecanja ne može odvijati bez suca: igrači bi divljali, briljantni mali čarobnjaci poput Messija ili Modrića postali bi žrtvom brutalnosti fizički snažnijih bullyja i utakmica bi potonula u kaosu (anarhiji) ili bi o njenom ishodu odlučila gola sila (diktatura). A pretpostavlja se da sudac nema vlastitih interesa vezanih za ishod utakmice. No liberalni sudac i sam je bio, a ostaje to i danas, igrač, s jasnim interesom za njen ishod. Tu činjenicu liberali nisu skrivali. Njihov interes je izričito vezan za zaštitu njihova bogatstva i osiguravanje da za njihovim vlasništvom ne može posegnuti ni kralj – odozgo, ni demos bez vlasništva – odozdo. To je – kao što argumentiram u knjizi – vrlo očito već u teorijama centralnog mislioca klasičnog liberalizma, Johna Lockea, koji je i sam bio vrlo bogat čovjek. A njegova politička teorija je kao svoje središte imala nedodirljivost privatnog vlasništva, odbijajući svaki pokušaj da se bogate oporezuje, opravdavajući čak i njihov otpor silom u slučajevima gdje se to ne može spriječiti drugim putem. To je značilo da su se liberali uglavnom protivili proširenju demokratskog prava glasa izvan prilično uskog kruga vlasnika imovine, tako da se demokracija u Europi tijekom 19. stoljeća širila uglavnom u opreci spram liberalizma, posebno pošto je krupna buržoazija bila osigurala glasačko pravo za sebe, uslijed Francuske revolucije 1789. godine. A taj otpor «čistoj demokraciji», u kojoj bi se većina siromašnih efektivno mogla mobilizirati protiv imućne većine, ostaje i sastavni dio fašizma.

Stipe Ćurković: Vaše povezivanje fašizma s tendencijama unutar liberalne tradicije je heretično. Ako išta, prevladavajuće gledište uvijek je podcrtavalo radikalnu opreku i nekompatibilnost liberalizma i fašizma. Istovremeno, tvrdilo se da postoji duboka «obiteljska srodnost» između fašizma i socijalizma, koje se smatra jednako neprijateljski raspoloženima prema liberalizmu. Tu vrstu argumentacije susrećemo u različitim varijantama i stupnjevima sofisticiranosti, a imala je mnoge slavne zagovornike, uključujući tako različite mislioce poput Hayeka i Arendt, ali ne samo njih. Tu «obiteljsku srodnost» često se uzima zdravo za gotovo, a njen najuobičajeniji izraz je teza o dva «totalitarizma», kao manje-više identičnih zrcalnih odraza jedan drugoga. I naravno, u samome imenu NSDAP-a zakopana je «socijalistička radnička partija», iako dakako pod golemim nacionalnim ili nacionalističkim prefiksom. A sam Mussolini je, kao što je poznato, svoju političku karijeru započeo kao član talijanske Socijalističke partije i urednik njena glavnog dnevnog lista «Avanti!». Pa ipak, osporavate i odbacujete interpretacije fašizma kao varijante «bastardiziranog» socijalizma i njegove genealoške veze s ljevicom. Koji su vaši argumenti za to?

Ishay Landa: Fašisti su doista uglavnom bili suprotstavljeni liberalizmu, barem na retoričkoj razini. Pa ipak, paradoksalno, njihov glavni prigovor liberalizmu (određeni ambigviteti i namjerna zamagljivanja na stranu) bio je da je previše demokratičan. Smatrali su liberalni poredak blažom manifestacijom masovne politike. Liberalizam je, argumentirali su fašisti, poticao ulazak masa u političku arenu, ili je barem bio nesposoban da ga spriječi. Dakle, daleko od toga da bi se pridružili socijalističkoj kritici liberalizma, kao što liberali uvijek tvrde, fašisti su sam liberalizam napadali kao proto-socijalizam.

Tu je važno imati na umu da liberalizam nije homogen i bez unutarnjih opreka: tijekom 19. i 20. stoljeća određeni tokovi unutar liberalizma doista su prigrlili više demokratsku orijentaciju i distancirali se od krute obrane vlasničkih prava pod svaku cijenu, što je bilo noseći stup klasičnog liberalizma. To je bio «novi liberalizam» (kao što su ga nazvali u Velikoj Britaniji, ali slični su se procesi zbivali i drugdje u Europi, kao i u Sjedinjenim državama), u središtu kojega su politička prava i priznavanje legitimnosti masovne demokracije, čak kada je implicirala značajnu redistribuciju bogatstva. U mnogim slučajevima dospio je prilično blizu reformističkim varijantama socijaldemokracije. Fašisti liberalizam dakle nisu napadali zbog nekakvog vlastitog socijalističkog preostatka ili afiniteta, već primarno kao, po njihovom viđenju, blažu manifestaciju socijalističke pošasti. Čitanje mnogih fašističkih tekstova i diskursa, koje poduzimam u svojoj knjizi o fašizmu i liberalizmu, tako otkriva iznenađujuće i učestalo korištenje klasično liberalnih tropa, poput odbijanja masovne inercije, obranu nejednakosti talenta i bogatstva, promicanje slobodnog poduzetništva i ekonomske kompeticije između individua i država, uzdizanje kreativne individue iznad masa, i tako dalje, i tako dalje.

Možemo li identificirati sličan socijalistički pedigre unutar fašizma? Svi su fašistički pokreti bili vehementno antisocijalistički, vodeći silovitu borbu protiv socijalističkih i komunističkih pokreta. Istina je da su se ponekad pokušavali prikazati kao oni koji nude «dobar» oblik socijalizma, očišćen od svih marksističkih elemenata (to je posebno bio slučaj u Njemačkoj, gdje je radikalna desnica često koristila pojmove poput «pruskog socijalizma», «istinskog socijalizma», «kršćanskog socijalizma» i, dakako, «nacionalsocijalizma»). Ipak, po mom mišljenju, to nisu činili iz autentične posvećenosti socijalizmu već kako bi se dodvorili radnicima i pokušali ih navesti da okrenu leđa marksističkim strankama. U mnogim slučajevima to koketiranje sa «socijalističkom» terminologijom prakticiralo se uz eksplicitni cinizam, kao dio velike strategije s kojom su mislili poraziti marksizam tako što će aproprirati neke njegove metode, geste, insignije i izvanjska obilježja – kao kada je Hitler u Mein Kampf priznao da je izbor crvene boje za nacističku zastavu za cilj imao da se radnike namami i navede da se udalje od crvenog tabora i prijeđu u redove nacionalnih snaga.

No ovdje u obzir treba uzeti još jedan aspekt. Unatoč svim svojim ekonomski liberalnim afinitetima, fašizam ne bi trebalo svoditi na čistu i jednostavnu pro-kapitalističku silu. I to već zbog toga što u kapitalizmu samome nema ničega što bi bilo «čisto i jednostavno». Prema Marxovoj analizi, kapitalizam je krajnje proturječan način proizvodnje, koji sadržava vektore koji idu u disparatnim, ponekad oprečnim smjerovima. To je razlog zašto Marx kapital naziva «živim proturječjem» i «proturječjem u pokretu». Ujedno u potpunosti priznaje progresivne tendencije kapitalizma, poput socijalizacije rada, rasta kulturne demokratizacije, ekspanziju potreba i masovne potrošnje, itd. Primjećuje i da kapitalizam otvara mogućnost svoga – možda i neizbježnog – samoukinuća. A svi su ti elementi većini fašista bili krajnje zazorni, jer su s animozitetom gledali na materijalizam i hedonizam kapitalističkih društava, ali mogućnost da bi kapitalizam kao takav mogao biti transcendiran duboko ih je zabrinjavala. To objašnjava zašto su fašisti bili suprotstavljeni specifičnim atributima i manifestacijama kapitalizma iako su željeli da sistem u svom totalitetu opstane. To objašnjava i zašto su mnogi fašisti marksizam i kapitalizam smatrali na neki način srodnima: za Primoa de Riveru, da dam samo jedan primjer, i kapitalizam i marksizam su bili štetni, vodili su istom egalitarnom, omasovljenom, bezdušnom stanju.

Stipe Ćurković: Argumentirate eksplicitno i protiv interpretacija koje fašizam vide kao ideologiju sui generis, manje ili više odvojenu i izoliranu od glavnih struja intelektualne i političke povijesti koja mu je prethodila, što uključuje i fundamentalnu historijsku podjelu na ljevicu i desnicu. Analizirate fašizam kao plod i radikalizaciju reakcionarne tradicije čiji korijeni u određenim tendencijama moderne političke misli sežu puno dublje nego što se obično pretpostavlja. No to nameće pitanje: što je onda – ako išta – specifično za fašizam?

Ishay Landa: Oba elementa na koja se referirate moramo ozbiljno uzeti u obzir, i to zajedno: i fašizam kao «plod» reakcionarne tradicije i kao njenu «radikalizaciju». Oba su od presudnog značaja za razumijevanje fašizma. Po mom shvaćanju, ako propustimo uzeti bilo koji od njih u obzir, to nas dovodi do jedne od dvaju mogućih krivih reprezentacija: otuđenja ili banalizacije. Otuđenje fašizma događa se kada ga se smatra potpuno različitim od liberalnog i kapitalističkog mainstreama, monstruoznim pokretom koji se razvija na način koji je potpuno stran i izvanjski modernoj civilizaciji. To na fatalan način prikriva da fašizam na fundamentalan način nastavlja napade liberalnih i konzervativnih krugova na masovno društvo, kulturu, politiku i ekonomiju. Anti-demokracija, elitizam, iracionalizam, imperijalizam, ksenofobija, šovinizam, rasizam, antisemitizam, i istrjebljivački porivi ne predstavljaju fašističke inovacije: sve te fenomene prefigurirale su ranije sile, davno prije fašizma, a ti fenomeni nastavljaju djelovati i nakon kolapsa klasičnog fašizma. Otud potreba da se percipira kontinuitete fašizma s prošlošću, kao i njegovu ustrajnost i potencijalni povratak u navodno «normalnim» operacijama kapitalističke sadašnjosti.

No bilo bi jednako pogrešno misliti da su fašizam i liberalizam/kapitalizam jednostavno međusobno zamjenjivi, da prvi predstavlja samo emanaciju kapitalističko-imperijalističke norme. To bi značilo griješiti u vidu banalizacije, ignorirati strahovitost i ekstremizam fašizma, uključujući njegovu njemačku, nacionalsocijalističku varijantu. Fašizam je radikalizirao ranije tradicije, tjerao ih do dotad nepoznatih ekscesa i gurnuo čovječanstvo u ponore bez presedana.

Kao odgovor na vaše pitanje, možda sljedeća propozicija može biti korisna: distinktivnost fašizma leži upravo u njegovoj kombinaciji kontinuiteta i radikalizacije. Fašizam očito ne bi bio distinktivan da je samo nastavio kapitalistički business as usual. No to ne znači da je alternativa da fašizam shvatimo kao sui generis silu koja se javlja iz vedra neba, strogo oprečna svemu što joj je prethodilo. Nasuprot tome, fašizam je pokušao radikalno presjeći Gordijski čvor: stvoriti kapitalizam lišen onoga što je Marx nazvao «civilizirajućim aspektima» kapitala, ostavljajući samo barbarske elemente, štoviše, intenzivirajući ih, gurajući ih, takoreći, na sljedeću razinu. Fašizam, mogli bismo reći, opravdavao je kapitalizam zbog njegova barbarizma, prigrlivši tragično-herojsku koncepciju koja odbija svaku ideju da je bol, patnju, eksploataciju i rat ikada moguće nadići.

Stipe Ćurković: Upotreba oznake «fašizam» za suvremene političke fenomene predmet je intenzivnih sporenja. Čak i na ljevici (ili posebno na njoj), procjene korisnosti i primjenjivosti tog pojma za opisivanje i razumijevanje suvremenih fenomena i procesa dramatično se razilaze. Ima onih koji, čini se, sjenu skorog povratka fašizma vide gotovo u svemu i tretiraju taj pojam kao obuhvatni pokrov za sve što iole sliči na populizam, autoritarizam ili ksenofobiju. Kritičari prigovaraju da takva alarmistička i hiperbolična upotreba pojam ispražnjava od svakog analitičkog sadržaja. S druge strane spektra imamo one koji fašizam vide kao historijski apsolutno singularan (posebno po pitanju zločina koji je počinila njegova njemačka varijanta) i sve komparacije ili pretpostavke o kontinuitetima tretiraju kao oblik relativizacije ili implicitnog revizionizma. Rasprave koje iz toga slijede često su cirkularne i vrlo rijetko produktivne. Vaš rad, čini mi se, sugerira i treću mogućnosti: razumijevanje fašizma kao historijski specifičnog ploda puno dužeg kontinuuma reakcionarne politike naglašava njegovu «stratešku» dimenziju – kao historijski specifičnog odgovora na historijski specifične dileme za desnicu. Postaviti pitanje o prirodi dileme u odnosu na koju se fašizam nudio kao «rješenje» možda bi nam moglo pomoći da formuliramo bolje kriterije za procjenu prijetnje njegova «povratka» i vjerojatnih oblika u kojima bi se danas mogao javljati. To bi podrazumijevalo pomicanje fokusa s pokušaja da zbrajamo povratke ili moguće izostanke historijskih parafernalija fašizma u korist pitanju o vjerojatnim karakteristikama njegova suvremenog strategijskog ekvivalenta, upravo kao reafirmaciji duboko reakcionarne, antidemokratske politike. Slažete li se s takvim tumačenjem?

Ishay Landa: Da, mislim da ste u pravu. U svojoj novoj knjizi, Fascism and the Masses: The Revolt Against the Last Humans, 1848-1945, argumentiram protiv ustrajne tradicije tumačenja fašizma kao kulminacije masovne politike, njenog tobože neizbježnog zastranjenja (osim ako je ne obuzdaju već spomenuti liberalni odrasli). Predlažem upravo suprotan pristup i fašizam vidim kao obuhvatan pokušaj uništenja masovnog društva u svim njegovim manifestacijama: političkim, kulturnim i ekonomskim. Fašizam vidim kao radikalan pokušaj pripitomljavanja masa, njihova uklanjanja s pozicije (relativne) moći i prekida njihova historijskog uspona, koji je pokrenut Francuskom revolucijom. Tu je fašizam baštinio ključne pretpostavke ranijih konzervativnih i liberalnih tradicija, ali je mobilizirao i nove sile kako bi se suprotstavio masovnoj modernosti. Primjerice, nije jednostavno pokušao vratiti se na status quo ante u odnosu na Boga i Kralja. Umjesto toga, fašizam je prigrlio «smrt Boga» koju je Nietzsche najavio i često je promicao ateizam temeljen na nemilosrdnim prirodnim zakonima, upisujući socijalni darvinizam u sve sfere života. Umjesto bratske, horizontalne i humanističke koegzistencije «posljednjih ljudi» kojima se Nietzsche rugao, fašizam je zagovarao krajnje kompetitivno i hijerarhijsko društvo.

Čini mi se da je to ono gdje neofašizam danas poprima značaj: u doba strukturne krize, kada civilizirajući aspekti kapitala kopne, a njegovi barbarski aspekti i zamah postaju sve očitiji, ekstremna desnica stupa na scenu kao oni koji taj barbarizam slave. Nije slučajnost da u tom kontekstu Nietzscheova uloga kao zagovornika neo-aristokratske renesanse ponovno postaje očita, kako i Europi, tako i u SAD-u, nakon desetljeća u kojima je prikazivan kao benigan, liberalni mislilac koji nas poziva na svojevrsni postmoderni karneval i ništa više do toga.

Poput međuratnog fašizma, njegovi suvremeni ekvivalenti teže ponovnom brisanju svih postignuća masovnog društva: teže razbijanju mase na grupe koje će prakticirati «politiku identiteta» i natjecati se za mrvice sve manjeg ekonomskog kolača; podjeli i pridobivanju radnika tako što će izazivati etničke i religijske podjele među njima; postavljanju «bijelaca», «Europljana» i kršćana na vrh društvene piramide; ponovnom podređivanju žena, ne-bijelaca i drugih marginaliziranih skupina koje su profitirale od duge političke borbe za poboljšanje svoga položaja; nijekanju jednakosti ne samo de facto, što sam kapitalizam čini više nego uspješno, nego i de jure. Dalo bi se argumentirati da je ono što se uobičajeno naziva «populizmom» sve samo ne to: on nije rezultat istinski narodnih borbi, nego je odraz istog nastojanja da se mase razbiju na grupe i frakcije, da se zapravo otežava i sprečava stvaranje popularnog fronta. Populizam su, kao u osnovi liberalni pojam žestokog odbacivanja, oportunistički prigrlili neki dijelovi desnice, koji su lukavo profitirali od elitizma liberala, predstavljajući se kao branitelji (etnički i kulturno «pročišćenog») «naroda». A ono što traže nije jednakost, nego ponovna pojava i posvećivanje rigidnih hijerarhija. Tu su ulozi jasni: ili će modernost sa svim svojim univerzalizirajućim tendencijama biti dokinuta, kao što to traže ideolozi nove desnice poput Alaina de Benoista, ili ćemo se tome suprotstaviti i boriti se za punu realizaciju njenih obećanja.