Nikola Vukobratović je povjesničar i član uredništva regionalnog portala Bilten. Od 2013. do 2017. bio je i član uredništva hrvatskog izdanja Le Monde diplomatique, a od 2015. u ulozi njegova glavnog urednika. Hrvatsko izdanje LMD-a na koncu je ugašeno uslijed obustave financijske potpore Ministarstva kulture na početku mandata aktualne ministrice Nine Obuljen Koržinek. Pored toga, Nikola je i nekadašnji urednik izdanja Alerte – Centra za praćenje desnog ekstremizma.

Stipe Ćurković: Prema očekivanjima velikog dijela antikapitalističke ljevice (ili onoga što je od nje ostalo), razmjera ekonomske krize poput one koja je izbila 2007/2008. na dnevni red legitimnih političkih pitanje trebala je vratiti fundamentalna pitanja socioekonomskog uređenja. Nakon nekoliko desetljeća post-hladnoratovskog trijumfalizma, kapitalizam kao sistem se, konzekvencama vlastite oslobođene, «neoliberalne», logike, manevrirao u najveću krizu nakon Velike depresije. Samo financijske intervencije država astronomskih razmjera spriječile su kolaps velikog dijela globalnog financijskog sustava. Već ta činjenica trebala je predstavljati ozbiljan legitimacijski problem za dominanti diskurs o mehanizmima tržišne samoregulacije kao univerzalnom ključu društvenog napretka i panaceji za sve ekonomske i socijalne boljke. Kriza takvih razmjera, vjerovalo se, mora imati dalekosežne političke konzekvence, posebno u kontekstu agresivno promicane politike štednje, koja se u kriznom razdoblju samo zaoštrila.
 
No svega deset godina poslije, takva pitanja su potisnuta u drugi plan ili su posve nestala iz javnih rasprava. Ono što posljednjih godina dominira političkim raspravama nisu sistemska pitanja socioekonomskog uređenje, nego tzv. «migrantska kriza» i uspon nove desnice, ne samo diljem Europe, nego i u SAD-u, posebno nakon pobjede Donalda Trumpa na predsjedničkim izborima 2016. godine. Postavlja se pitanje – što se dogodilo? Kako objašnjavaš taj osjetni zaokret političke klime u relativno kratkom roku?

Nikola Vukobratović: Ono što se dogodilo posljednjih desetak godina, odnosno od početka krize, doista bi se moglo nazvati simboličkom smrću teorije o «kraju povijesti». Sam termin i njegov autor Francis Fukuyama već su, doduše, nekih dvadesetak godina ili duže pod snažnom paljbom. Teško je u tom periodu naći neki programatski tekst onoga što si nazvao antikapitalističkom ljevicom bez da se podrugljivo referira na Fukuyamu. Ali, bez obzira na to, mislim da je neosporno da cijelo to vrijeme, dakle još negdje od kraja 1980-ih godina, kod globalnih «donositelja odluka» vlada uvjerenje da je tzv. globalizacija – odnosno zamišljeni sustav «slobodne» svjetske trgovine koju ne ugrožavaju ni zaštitne carine ni (što je još važnije) nerazumni zahtjevi masa u smislu socijalnih prava ili očuvanja okoliša – posljednja riječ povijesti. No unazad nekoliko godina, čak i najistaknutijim opinion makerima počinje se činiti da stvari ipak nisu tako sigurne. Zanimljivo je, doduše, kako se odstupanja od globalizacijskog narativa kolektivno nazivaju «populističkom opasnošću», pri čemu se u istu kantu trpaju toliko različite politike i retorike kao što su daljnja dehumanizacija postupanja na granicama, protivljenja privatizaciji zdravstva ili nametanje uvoznih carina. Čitajući pojedine komentare istaknutih političara ili novinara mogli bismo pomisliti da smo dosad živjeli u svijetu bez ratova, rasizma i granica. I to sve samo zahvaljujući «slobodnom tržištu». Iako se u stvarnosti neke politike doista jesu zaoštrile, tu u osnovi nema nekih novih momenata. Granice nikada nisu bile otvorene, a protekcionizmu su uvijek pribjegavale sve sile koje su bile suočene s ozbiljnom konkurencijom. Iz povijesne perspektive čini se izvjesnim da je protekcionistički program trenutne američke administracije tek reakcija na slabljenje te sile u odnosu na Kinu i da bi do njega došlo bez obzira na to tko je u Bijeloj kući. I nije pritom u pitanju samo Amerika. Je li, na primjer, njemačko postupanje po pitanju grčkog državnog duga bilo izraz «proeuropske», kozmopolitske politike? Prije je bilo samo korištenje institucionalnih mišića radi zaštite interesa nacionalnog kapitala.
 
Ako bismo sumirali promjene koje su se dogodile u posljednjoj krizi, možda bi najbolje bilo reći da su se u smislu ideologije dogodili pomaci, utoliko što se sve manje očekuje da se svijet kreće prema nekoj kozmopolitskoj i liberalno-demokratskoj budućnosti, što znači da se otvara prostor za autoritarnija uređenja. U smislu konkretnih politika, promjene i nisu toliko dramatične kao što se čini na prvi pogled, iako tendencije nisu obećavajuće. Kao što si spomenuo, ljudima «na ljevici», vjerojatno je najveće razočaranje to što kriza nije potaknula gotovo nikakav značajniji zaokret prema socijalnijim, a još manje socijalističkim politikama. To samo pokazuje koliko su naivna bila očekivanja da će se – kao prema nekom zakonu hidraulike – loše socijalno stanje preliti u socijalni pokret ili pak, u jednakoj mjeri naivne, historijske analogije s 1930-im godinama. Tadašnji uzlet ljevice građen je na čvrstim temeljima dobrih pedesetak godina mukotrpnog stvaranja snažnog socijalističkog pokreta. Kako su posljedice krize mogle učiniti socijalne politike općeprihvaćenima ako je desetljećima prije toga jedva bilo ikoga tko bi vidljivo artikulirao socijalističke politike?

Stipe Ćurković: Svjedočimo rekonfiguraciji političkog polja, koja se dosad najdramatičnije ogledava u imploziji socijaldemokracije u velikim dijelovima Europe. Mnogi na ljevici u tom kontekstu govore i o simptomima krize hegemonije neoliberalizma. Povratak «populizma» u tom se kontekstu često čita kao svojevrstan povratak potisnutog socijalnog pitanja, ali ostaje politički presudno pitanje njegove konkretne artikulacije, a ona je danas u mnogim slučajevima i nativistička i ksenofobna. Unatoč historijskim iskustvima koji svjedoče o suprotnom, dijelovi ljevice, čini se, i dalje djeluju pod implicitnom pretpostavkom da posjeduju monopol na artikulaciju socijalnog pitanja, a to, očito, ipak nije tako. Iz toga bi se dalo zaključiti da deficiti ljevice nisu samo taktički ili strateški, nego možda i dublje teorijske naravi, koja bi zahtijevala reviziju nekih dosadašnjih pretpostavki. Dakako, povijest ljevice, posebno u drugoj polovici dvadesetog stoljeća, puna je takvih poziva na reviziju vlastitih pretpostavki, ali to nije spriječilo njen dugoročni gubitak političkog značaja, koji mnogi povezuju s udaljavanjem od klasne politike. Slažeš li se s time? I ako je povratak klasnoj politici odgovor, kao što mnogi sugeriraju, kako bi ona danas uopće mogla i trebala izgledati? Povratak na njene klasične historijske artikulacije je očito iluzoran, a i pitanje je do koje mjere bi uopće bio poželjan, s obzirom na to da je proizvodio i vlastite ćorsokake – od uskogrudnog sindikalizma do redukcije svih društvenih antagonizama na «primarni antagonizam»?

Nikola Vukobratović: Teško je zapravo i izbrojiti koliko je puta socijaldemokracija u političkom smislu navodno «umrla» od početka 20. stoljeća naovamo. No rekao bih da barem od kasnih 1980-ih ona sigurno više ne postoji kao pokret koji se od konkurencije razlikuje specifičnim socijalnim politikama koje bi težile ekonomskoj demokraciji i egalitarizmu. Na neki je način i paradoksalno da se «krizom socijaldemokracije» naziva zapravo kriza neoliberalnog ili globalizacijskog projekta, čija je glavna svrha bila da ojača položaj kapitala u odnosu na rad, i to slabljenjem demokratskih mehanizama te ranije izborenih socijalnih minimuma u smislu primanja i sigurnosti radnika. U mnogim zemljama gdje je došlo do uspona ekstremne desnice i paralelnog slabljenja tradicionalnih radničkih stranaka, između tih dvaju procesa uspostavila se interpretativna veza. Kod liberalnih komentatora, to je tumačenje popularno jer tobože opravdava njihovo uvjerenje kako svi problemi dolaze «odozdo», odnosno iz nižih klasa. Kod socijalističkih komentatora, ta je interpretacija poslužila kao dodatni argument tezi kako je službena ljevica nedovoljno lijeva, odnosno socijalna. No čini se da je situacija ipak nešto kompleksnija. Za početak, ekstremna desnica nije uopće jednoznačno socijalno orijentirana. Dapače, u Austriji i Italiji, gdje je odnedavno na vlasti, ekstremna je desnica upravo najistaknutiji nositelj neoliberalne demagogije, lova na «uhljebe» i kritike socijalne države. Možda se samo u Francuskoj ekstremna desnica eksplicitno pokušala okoristiti kolapsom najveće radničke stranke (Komunističke partije) i to s dosta uspjeha, barem na rudarskom sjeveru zemlje. Ali na nacionalnoj razini, njezina je baza daleko od pretežno radničke. Nova ekstremna desnica je, uostalom baš kao i stara, u smislu baze potpore klasno vrlo šarolik skup, ali zapravo pod čvrstom kontrolom ljudi upravo iz tradicionalne društvene elite. Za austrijsku Slobodarsku stranku (FPÖ) možda glasaju i srpski gastarbajteri, ali njezino se vodstvo regrutira iz opskurnih elitnih «bratstava» s neskrivenim nacističkim simpatijama. Zbog toga nisam uvjeren u tezu da je ta desnica svojom «demagogijom» jednostavno preotela polje ljevici.
 
Problem ljevice nije samo taj što ona više nema monopol na socijalna pitanja (a nekad ga je doista i imala), već to što je ona neprepoznatljiva kao nositelj socijalnih težnji, a pogotovo nositelj nekih socijalno emancipacijskih projekata. Uostalom, u socijalnom smislu desnica nudi samo očuvanje ili jačanje postojeće društvene hijerarhije, u kojoj je doduše čak i domaća radnička klasa stepenicu iznad nekoga, s obzirom na migracije. Za dio stanovništva to možda može biti prihvatljiva platforma ako su ustrašeni mogućnošću daljnje deklasacije, ali vjerojatno primarno zato što ne postoji nikakva uvjerljiva platforma koja bi im nudila više. Čak i u onim zemljama gdje je preživjela infrastruktura povijesnog radničkog pokreta omogućila opstanak ili čak skromnu obnovu tradicionalne ljevice (možda u Britaniji i Portugalu), njezin politički horizont je jedva čuvanje nekih elemenata tzv. države blagostanja.
 
To ne znači da postoji neko lako rješenje i da se zaoštravanjem retorike ili inzistiranjem samo na klasnom pitanju može jednostavno obnoviti ljevica. U biti, rekao bih da ni jedan od povijesnih uspjeha radničkog pokreta nije izboren inzistiranjem na «primarom antagonizmu», kako ga nazivaš. Dapače, Oktobar je dobrim dijelom bio juriš za prekid rata, NOB borba za oslobođenje od okupacije i rješenje nacionalnih antagonizama, revolucije u Trećem svijetu dio procesa dekolonizacije. Uspješni socijalistički pokreti u povijesti nisu se isticali po tome što su «tvrđe» od drugih inzistirali na klasi, nego po tome što su ponudili adekvatna demokratska rješenja za većinu društvenih kontradikcija. Kapitalizam je sustav koji neprestano proizvodi društvena proturječja. Naravno, temeljno je ono između socijalnog karaktera proizvodnje i privatnog karaktera prisvajanja viška vrijednosti. Ali ono nipošto nije jedino, a često ni najistaknutije. Upravo zato su rodna, nacionalna ili teritorijalna pitanja toliko često igrala odlučujuću ulogu u jučerašnjim borbama. Uopće nije lako prepoznati ključna društvena proturječja, još teže je ponuditi adekvatno demokratsko rješenje za njih, a najteže organizirati na temelju tih rješenja. Ali to je, kako se meni čini, zapravo sažeta formula toga što je socijalizam.

Stipe Ćurković: Pojava nove desnice kao konkurencije ljevici po pitanju artikulacije «antisistemskih» raspoloženja (ako ćemo prihvatiti da se o tome radi) ima i taj efekt da povratno normalizira zagovornike statusa quo kao «umjerenu» alternativu svakoj vrsti «ekstremizma» i «populizma», čime se ujedno normalizira i zaklanja historijsko pomicanje tzv. «centra» udesno, posebno na planu socijalne i ekonomske politike, ali sve češće i u promicanju sve agresivnije antiimigracijske politike (i u SAD-u i u EU). Opreka između lijevih i desnih «populizama» s jedne strane i «racionalne» i umjerene politike ideološki navodno neopterećenog centra s druge po mnogočemu podsjeća na jedva kamufliranu reartikulaciju stare teze o dva totalitarizma. Kao što je teorija totalitarizma zaklanjala pitanje o kontinuitetima kolonijalne i imperijalističke politike kapitalističkog zapada s fašizmom tako što je sugerirala dubinsku «obiteljsku srodnost» između fašizma i socijalizma, tako danas teze o srodnostima dvaju populizama zaklanjaju pitanje o kontinuitetu između nove desnice i neoliberalnog common sensea. Ne samo da mnoge (iako ne sve) stranke nove desnice diljem Europe ekonomski stoje na agresivno neoliberalnim pozicijama, nego bi se dalo argumentirati i da one neoliberalni diskurs klasnog prezira prema socijalnim gubitnicima i njegovu kulturu desolidarizacije ekspliciraju i dovršavaju, čineći tako ujedno vidljivim njegove socijaldarvinističke premise i konzekvence. Ta linija argumentacije, oprečna onoj o novoj desnici kao svojevrsnoj «zamjenskoj» ljevici, sugerirala bi i drugačiju socijalnu bazu nove desnice, bliže klasičnim lijevim analizama historijskog fašizma. Koliko ti se takvi argumenti čine plauzibilnim? I smatraš li da opravdavaju rasprostranjene teze o refašizaciji političke klime?

Nikola Vukobratović: Složio bih se da je ideja «populizma», na način na koji taj termin koriste ljudi bliski vladajućim krugovima, zapravo tek jedna od artikulacija anakrone teorije totalitarizama. U tom smislu uopće ne čudi to da je pokušava mobilizirati politički centar. Njezina politička funkcija je jasna – očuvanje statusa quo – ali njezino tumačenje suvremene ekstremne desnice je jednako neadekvatno kao i njezino tumačenje povijesnog fašizma. Ti pokreti nisu nikakvo mistično zlo koje ničim izazvano zadesi neku zemlju niti su izraz spontanog ludila inherentnog «nižim slojevima», nego pokušaj jednog dijela društvene elite da se nedemokratskim sredstvima zatome (umjesto da se razriješe) društvene kontradikcije koje proizvodi kapitalizam. Da ne budem previše apstraktan: kome je još sporno da je tzv. migracijska kriza posljedica nejednakog razvoja? Njezino ublažavanje zahtijevalo bi dramatičnu promjenu odnosa zavisnosti između centra i periferije. Ali to bi ozbiljno ugrozilo status quo pa je iz perspektive onih koji za tu kontradikciju nude nedemokratska rješenja stvar lakše zatomiti ubijanjem ljudi na granicama. U tom smislu, u ekstremnoj desnici je doista teško vidjeti nekakav «antisistemski» karakter. Ona sigurno nudi zaoštravanja postojećih politika, a povremeno i neka pogoršanja u političkom sustavu, ali sve to čini u svrhu očuvanja sustava, odnosno načina proizvodnje.
Točno je također da se ono što smo do jučer smatrali političkim centrom posljednjih godina izrazito primaknulo ekstremnoj desnici, što može biti još jedan argument protiv teza o nekom specifičnom karakteru «totalitarizama». U ovom trenutku, u većini zemalja sjeverozapada Europe desni centar je već otvoreno islamofoban. Prema onome što uspijevam pratiti, čak su i danski socijaldemokrati, nekada perjanica ovog pokreta na kontinentalnoj razini, posljednjih godina postali prilično eksplicitno rasistička stranka, iako bi to oni dakako negirali. Ali još nitko nije smislio prikladan eufemizam za politike segregacije i specijalne policijske režime u migrantskim kvartovima, koji se u novom zakonu (koji su podržali socijaldemokrati) službeno nazivaju «getoima». Koliko razumijem, danski socijaldemokrati se ravnaju logikom da svojim rasizmom samo reagiraju na spontane i autohtone narodne zahtjeve te se u njihovom ispunjavanju natječu s ekstremnom desnicom. No zapravo samo aktivno sudjeluju u razmontiranju minimuma demokratskih standarda koje su tijekom posljednjih 150 godina izgradili najvećim dijelom njihovi prethodnici iz povijesnih radničkih stranaka. Što je još gore, sličnom se logikom ravnaju i neke od zapadnoeuropskih stranaka koje se predstavljaju kao obnovitelji ljevice (npr. u Francuskoj i Španjolskoj) u sklopu strategije tzv. lijevog populizma koja neodoljivo podsjeća na odustajanje od historijskih zahtjeva ljevice zbog nesposobnosti da ih se adekvatno artikulira za potrebe suvremenog svijeta. Utoliko i pesimistični ton odgovora: ako je maksimum toga što ljevica danas može ponuditi pokušaj usporavanja najizrazitijih antisocijalnih politika, još k tome povremeno pomiješan s legitimiranjem antidemokratskih tendencija koje nameću i desnica i centar, onda se mislim bez previše oklijevanja može reći kako ta ljevica ne predstavlja nikakav značajniji faktor.
To, doduše, ne znači da je sve izgubljeno. Društvena proturječja koja stvara kapitalizam neće nestati, a time ni pokušaji da ih se razriješi. Zato mislim da za ljevicu pitanje hoće li biti antisistemska i antikapitalistička nije stvar izbora, prilagodbe izbornih strategija ili osobne sklonosti «umjerenosti» ili «radikalnosti», već osnovni smisao njezina djelovanja koji presudno utječe na njezinu strategiju, iako je ne definira u cijelosti. Ljevica čiji je horizont jednako ograničen kao i onaj njezinih neprijatelja već je ionako poražena. Oni koji misle da postoji nekakav nepomirljivi antagonizam između neposrednih potreba ljudi koje organiziraš i antisistemske perspektive u budućnosti vjerojatno nisu do kraja osmislili svoja demokratska rješenja za aktualna društvena proturječja. Uostalom, ta perspektivna doista fundamentalnog drugačijeg društva pogonski je motor ljevice već nekih dvjestotinjak godina. U međuvremenu je ne samo suštinski promijenila svijet, već i ostvarila neka postignuća koja su se svega nekoliko desetljeća činila gotovo nezamislivima. A izgleda kao da je posao tek započet.